Dagens citat!
Fredrick Federley, "liberal", debatterar papperslösas rätt till vård i P1.
Undrar vad Voltaire, Rosseau och gänget skulle säga om saken?
Men det är ju skönt att han flaggar sina sanna färger.
Tycker du att alla ska ha samma rättigheter? Som svensk har ju du rättigheten att få skattefinansierad vård här i Sverige, tycker du att den rättigheten ska gälla alla i hela världen?
Ja, alla som är i behov av det. Och det är det många papperslösa som är.
Och snälla, gå inte in i debatt om vem som har rätt till skydd, för det lagen säger är åt helvete.
Att du ens bryr dig om Federley.
Han är socialdarwinist ut i fingerspetsarna, och gör allt för att skapa rubriker.
Han är med i fel parti, det finns andra bättre lämpade för honom.
Jag vill komplettera. Jag lyssnade på debatten.
Han tjänar på att hålla käften ibland.
Jasg tycker att det är hemskt att dagens regering aldrig vågar yttra nån åsikt alls, utan man bara hänvisar till diverse kommande utredningar.
Har dagens regering ingen egen åsikt, utan bara externa konsulters åsikter?
Ja, men han kan inte vara med i de partierna, för där är de inte förtjusta i bögar i allmänhet.
Dagens regering vill ju att det mesta utom polis och domstol ska skötas på konsultbasis...
Nicke, jag förmodar att du med "de partierna" avser folkpartiet, kristdemokraterna och moderaterna. När det gäller åtminstone moderaterna och folkpartiet så är påståendet om att man inom de partierna inte skulle vara "förtjusta i bögar i allmänhet" absurt. Det finns lite för många bögar som trivs bra och är aktiva inom de partierna.
Tiger, socialdarwinister har (officiellt) inget att hämta i de partierna.
Det var inte de jag menade.
Man får vara försiktig med att dra förhastade slutsatser märker jag. ;-)
Du hade mer bruna partier i åtanke gissar jag...
Om vi säger såhär: dra dina egna slutsatser. Vilka partier ifrågasätter (öppet), som Fredrick, att alla människor ska ha samma rättigheter?
Jag var faktiskt uppriktigt självkritiskt och vill faktiskt helst dra de slutsatser som bidrar till att jag förstår dig, inte tvärtom.
Jag tror inte att något etablerat parti öppet ifrågasätter att alla människor ska ha samma rättigheter.
Det blir dock lite problematiskt när du bara publicerar ett lösryckt citat utan att man ser/hör det i sitt sammanhang. Själva frågan i sig är ju rent filosofiskt intressant att diskutera, oavsett vilken politisk åsikt man har.
Hur kontroversiellt hans uttalande är beror helt på sammanhanget. Har barn samma rättigheter som vuxna? De allra flesta anser nog inte det. Fångar på våra fängelser har konktret inte samma rättigheter. Någon ovan nämnde personer i andra länder som inte har rätt till svenska välfärdssystem.
Så det är svårt att säga något om bara ett lösryckt citat tycker jag.
Det är inte lösryckt, utan från en intervju i P1 nu i veckan.
Federley utgår ifrån vuxna, myndiga människor som bara separeras av sina medborgarskap, men som enligt honom ändå inte ska ha samma rättigheter.
Går stick i stäv med vad liberaler hävdade förr i tiden.
Slarvigt av mig. Jag borde läst mer ordentligt. Nu läste jag igen vad du skrivit i bloggposten.
Fast det hela är inte så enkelt som det kanske framstår. När det gäller rättigheter brukar man filosofiskt prata om två typer -- rättigheter från något (negativa rättigheter) och rättigheter till något (positiva rättigheter).
Som nyliberal anser jag att staten ska skydda mig från de personer som vill kränka mina NEGATIVA rättigheter, exempelvis från dem som vill stjäla från mig, misshandla mig eller döda mig. Det handlar om rättigheter FRÅN något.
De negativa rättigheterna brukar man ju -- från höger till vänster -- vara rätt överens om att de behöver skyddas. Jag har svårt att tro att Fredrick Federley inte skulle anse att alla har samma negativa rättigheter.
När det gäller POSITIVA rättigheter blir det svårare. Här handlar det om rättigheter TILL exempelvis vård, utbildning eller mat för dagen. Som nyliberal erkänner man vanligen inte dessa rättigheter som rättigheter. Detta eftersom uppfyllandet av de positiva rättigheterna kräver att man sätter negativa rättigheter ur spel genom att exempelvis stjäla resurser från person A för att ge något till person B.
Jag skulle ju gissa att det är positiva rättigheter som Fredrick avser när han ifrågasatte att alla människor skulle ha exakt samma rättigheter. Detta är heller inte någon speciellt kontroversiell ståndpunkt, utan något som faktiskt de allra flesta anser. Så länge man inte är för en fullständigt jämn resursfördelning i samhället anser man ju faktiskt inte att alla har exakt samma positiva rättigheter.
Vad "Voltaire, Rosseau och gänget" skulle säga om saken är ju svårt att veta och jag undrar lite varför du drog upp dem i diskussionen. De är ju inte riktigt några nyliberala husgudar.
Det uttalandet handlar om är att alla svenska medborgare inte ska ha samma rättigheter till sjukvård beroende på var dom bor.
Samma rättigheter till sjukvård. Positiva rättigheter således.
Nu är det ju rent konkret så att svenska medborgare inte har samma rättigheter till sjukvård i olika delar av landet. Vilken sjukvård man "har rätt till" skiljer sig redan idag mycket beroende på vilket landsting man bor i eller vilken läkare man har kontakt med.
Skillnaderna beror bland annat på olika generositet hos landstingen men också godtycke. Många gånger finns inte bestämmelser som anger vad man som patient har rätt till utan mycket avgörs enväldigt av läkaren.
Nej, men liberala husgudar är de i alla fall.
Nyliberalismen är trots allt en mycket liten flisa till utbrytning av liberalismen.
Vilken tur att jag inte anser att det är stöld att beskatta för det allmännas bästa då.
Finns det nånstans utanför nyliberalismen dessa tankar om positiva och negativa rättigheter?
För det är bland det fångaste jag har hört.
Det låter som om några människor ha bollat idéer i ett stängt rum alltför länge. Är lite sektvarning över det hela.
Det är för mig obegripligt att folk verkligen tror på att anarkokapitalism och nyliberalism verkligen skulle fungera... fast å andra sidan finns det dom som tror att thetaner klamrat sig fast vid människor som ett slags andliga parasiter.
Daniel, inom politisk filosofi är positiva och negativa rättigheter vedertagna termer, även om du anser att de är fåniga. Varför de skulle vara fåniga begriper jag inte. Man behöver knappast vara nyliberal för att använda sig av begreppen som ju till sin natur är helt neutrala.
Kanske ligger det något i din tanke om att några människor stängt in sig och bollat idéer alltför länge. Det är nog i mångt och mycket så det ser ut på filosofiska institutionerna på våra universitet. Men jag tror ju knappast att "sektvarningen" där endast skulle gälla nyliberalismen.
Sedan inser jag ju att du mest vill avfärda anarkokaptialister och nyliberaler som världsfrånvända kufar. Det finns en del såna, ja. Samtidigt finns det "normalt" folk med de åsikterna också. Det vore intressant om du kunde framföra kritik mot ideologierna i sig, istället för att prata om att dess företrädare är underliga.
Nicke, få (ens vanliga) liberaler skulle anföra Voltaire och Rousseau som husgudar. Locke och Mill vore mer träffande exempel.
Jag kan framföra lite kritik mot marknaden och dess bejublare.
Det som många marknadsbejublare gör är att dom tycker att marknaden ska sköta allt. och den som kan betala bäst ska få varan. Problemet med detta är t.ex. mat.
Man gjorde lite testkörningar i Indien under Robert Bulwer-Lytton:s styre.
Och vips så dog 30 miljoner människor. Och engelsmännen tyckte att det var helt ok, för att dom som dog hade inte råd med maten, så varför skulle dom då få tillgång till den.
Det är den dåliga sidan av nyliberalismen. Det är den socialdarwinistiska sidan av den. Och den är ofrånkomlig i ett samhälle som bygger på den starkes rätt som ett nyliberalt samhälle gör.
Och som pik vill jag säga att det finns fullt av normalt och förnuftigt folk som tror på scientologin också. Men det gör ju inte den trovärdigare för det.
Jaja. Såhär står det i alla fall på wikin: "Ordet liberal började användas i sin nuvarande politiska betydelse omkring 1820. Men som ideologi har liberalismen sin rot i de humanistiska tankar som uppstod under renässansen, samt Whigpartiet i Storbritannien, som efter "den ärorika revolutionen" 1688 hävdade sin rätt att välja sin kung. De riktigt liberala rörelserna föddes under upplysningstiden och formulerade idéerna om individens rättigheter samt betydelsen av självbestämmelse genom valda representanter.
John Locke.
John Locke.
Det stora brottet med det förflutnas samhälle var tanken att fria individer kan bilda grunden för ett stabilt samhälle. Detta tankesätt är till största delen baserat på böcker av engelsmannen John Locke (1632-1704), som i sin bok Two Treatises on Government idéerna om ekonomisk frihet och intellektuell frihet. Locke utvecklade vidare en teori om naturrätten, en tidig föregångare till våra dagars tankar om mänskliga rättigheter. Däremot var tanken om äganderätt det viktigaste hos Locke och därför förespråkade han inte demokrati, då det enligt honom kunde inkräkta på rätten till privat ägande. Hans naturrättsteori gav ändå en ideologisk legitimitet till de amerikanska och franska revolutionerna. Under den sena franska upplysningstiden dominerade Voltaire, som argumenterade för att Frankrike skulle införa en konstitutionell monarki och avskaffa adelsståndet, och Rousseau som argumenterade för människans naturliga rätt till frihet."
"Den dåliga sidan av nyliberalismen" är att man i Indien "gjorde lite testkörningar" och "vips så dog 30 miljoner människor" vilket "engelsmännen tyckte var helt ok, för att dom som dog hade inte råd med maten".
Jag har varit nyliberal i många år och även chefredaktör för tidningen Nyliberalen, men har aldrig stött på detta exempel tidigare och jag kan inte säga att jag riktigt begriper det.
Engelsmännen satt på mat för 30 miljoner människor som de med berått mod höll upp priserna på för att göra en "testkörning" (vad nu det är) som ledde till en enorm massvält? Lät de maten ruttna istället? Skrattade de sedan elakt också?
Ett problem är att många kritiserar nyliberalismen och använder skräckexempel från samhällen som knappast kan sägas ha varit nyliberala.
Att på ett övergripande sätt istället hävda att nyliberalism bygger på socialdarwinism och "den starkes rätt" tycker jag är en mer relevant kritik, även om jag inte håller med. Att man som nyliberal skulle tycka att det är sympatiskt att människor slås ut på grund av att de är svaga och detta skulle leda till att ett bättre samhälle med endast livsdugliga individer mejslas fram är en vulgärbild som jag vänder mig mot.
Men -- och det måste jag tillstå -- ett nyliberalt samhälle skulle rent teoretiskt kunna bli så. Det skulle kunna bli så om det saknades människor empati och med äkta vilja att hjälpa andra. Lyckligtvis så finns det även sådana människor.
Och Daniel, jag uppskattar att du kritiserade nyliberalismen som ideologi och inte för att dess förespråkare är kufar. :-)
Vi kan göra en jämförelse:
"Ett problem är att många kritiserar socialismen och använder skräckexempel från samhällen som knappast kan sägas ha varit socialistiska.
Nicke, det är givetvis en jämförelse som förtjänar att beaktas. Många gånger tror jag att både liberaler och socialister skulle vinna mer på att faktiskt angripa motståndarsidan faktiska argument och åsikter än att försöka klistra diktatur- och förtryckarettiketter på varandra.
Säkert. Jag bryr mig väldigt lite om Sovjetunionen, sattelitstaterna och Nordkorea/Kina/Vietnam. Den falska socialism som praktiserades där är inget jag vill kännas vid alls, stalinism/maoism/leninism är så inte jag som det går att bli.
Men det hindrar ju inte att man uppmärksammar och konstaterar saker.
Det exemplet jag drog upp, är faktiskt hämtat från en dokumentär om rasism som bbc gjorde.
Den var riktigt bra.
Däri hade dom ett kapitel om bl.a. Lytton där dom drog upp att han trodde på marknaden stenhårt.
Så han tyckte att den som kunde betala högst pris för maten som producerades i Indien skulle få maten.
Dom som betalade högst var engelsmännen i Storbritannien. Så då skeppade man maten till england, och indierna stod där utan mat och svalt ihjäl. Och han tyckte dessutom att detta var bra för att dom uppenbarligen inte klarade av urvalsprincipen om den starkes rätt.
Så då var dom ändå dömda att dö.
Det är många gånger sånt man läser mellan raderna när man hör vissa tala, och vill skicka till baka folk till krigshärdar m.m. som bl.a. Federley vill. För han tror säkerligen på urvalsprincipen.
Den är ju bejublad inom marknadsekonomin för företag, och steget till människor är mindre än vad man tror.
Engelska adelns utrotande av urinvånarna på Tasmanien är ju ett fint exempel. Den bedrevs under rent jaktmässiga former, med jaktgevär och drevkarlar.
Daniel, det är riskabelt att läsa mellan raderna eftersom det lätt leder till att man tillskriver folk åsikter de inte har. Den Federley som du beskriver (och tydligen hittade mellan raderna) stämmer ju inte alls med verklighetens. Jag råkar händelsevis känna honom och kan intyga det.
Med vetskapen att du gör lite väl friska tolkningar och kanske koncentrerar dig lite väl mycket på tomrummet mellan raderna istället för att fokusera på texten, blir det lite knivigt att bedöma de slutsatser du dragit efter att ha sett den "dokumentär om rasism" som du berättar om.
Jag känner ju inte till exemplet så bra, men dokumentären handlar sannolikt inte om den typ av liberalism som jag bekänner mig till. Ungefär som den socialism som Nicke bekänner sig till inte har med Nordkorea att göra.
Nicke, exemplet med utrotningen av urinvånarna är "ett fint exempel" på vad?
Jag vet ju inte om det var någon sorts beskrivning av vad du tror att kapitalism eller liberalism går ut på, men jag känner mig nog ungefär lika bekväm med den beskrivningen om min ideologiska hemvist som du skulle göra om jag påstod att du vill ha socialism av nordkoreanskt snitt.
Jag kan ju fråga då varför han vill skicka tillbaka folk till afghanistan och Irak när det är krig där.
Om han inte tycker att dom borde klara sig själva där.
Vi kan ta ett annat exempel av marknadsekonomi då.
Vi tar gardell. Han är säkerligen en jättebra företagare. Dock så kommer det citat från hans företag såsom:
"Långsiktighet är summan av alla kortsiktiga beslut".
Han tycker dessutom att företag såsom volvo ab håller på med för mycket annat såsom välgörenhet och inte koncentrerar sig på sin kärnverksamhet.
Med hans tankar så hade han inte passat i ett nyliberalt samhälle då han inte tycker att företag ska ta ett socialt ansvar om dom inte själva tjänar på det.
Detta problem tog till och med jesus upp på sin tid och sade att om man var givmild men skröt om det så var det bara till sig själv man gav.
Det har funnits många liberaler som har varit socialt ansvarstagna. Av nån anledning så inspirerades dom dels av marx, och dels så fanns dom i Göteborgsregionen. Och dels så kom dom flesta från Skottland. Namn såsom Gibson, Dickson, Chalmers m.m. är familjer vars gåvor vi fortfarande använder i Göteborg. Nästan allt i Göteborg bekostades av privata gåvor (och så är det fortfarande att mycket är privata gåvor och stiftelser) medan i stockholm är nästan allt statligt. I stockholm regerar verkligen morsgristankarna. Så fort det är en motgång så ska staten gripa in. Du hittar det inte bara i v, utan även i m... där alla moderaterna skriker efter mer pengar från staten till alla möjliga och omöjliga projekt.
Vafan. vill ni ha en väg, gräv själv. Inte bara ropa på mamma svea hela tiden.
Därför skulle inte ett nyliberalt samhälle fungera.
För att folk vill inte ta eget ansvar även i motgångar. Se på program såsom lyxfällan.
Ett nyliberalt samhälle skulle inbart fungera om alla invånare hjärntvättades först,
och att det alltid var högkonjunktur.
Vi ska nog avsluta debatten.
det här är inte rätt forum för sånt här.
Du är välkommen till Göteborg så kan vi ta en fika.
Jag bjuder.
Tack för inbjudan. Kommer jag till Göteborg fikar vi. :-)
Tiger, det stämmer säkert, men den (utrotningen) är ändå ett exempel på att vissa inser att allt går att köpa och att man inte bryr sig om vilka som får sitta emellan och på vilket sätt.
Daniel, visst är det intressant? Och ändå är den politiska fördelningen som den är mellan de båda städerna!
