Sossarna inte ett arbetareparti mer
Så rätt du hade, gamle kamrat!
Det kan tyckas som att slå in öppna dörrar, men Här är beviset för att jag hade rätt när jag klev av: Sveriges socialdemokratiska Arbetareparti är inget arbetareparti längre, inte mer än moderaterna.
Satsa du på medelklassen, Mona Sahlin, så satsar vi arbetare på oss själva. Precis som en viss Karl Friedrich Marx sa: arbetarklassens frigörelse kan bara vara dess eget verk. Sossarna har inte kunnat hjälpa oss med det, och är nu inte längre intresserade av att ens hjälpa till.
Sorgligt. Ytterligt sorgligt.
Fast är inte medelklassen arbetare också? Var inte Marx ståndpunkt att alla som lönearbetar inom ett kapitalistiskt system är arbetare?
Nu är inte jag socialist, men det låter ändå konstigt om det skulle vara så att när man passerar en inkomstgräns eller pluggar ett par år och blir lärare så upphör man att vara arbetare ur ett socialistiskt perspektiv.
Däremot kan jag ju förstå en irritation över att Mona Sahlin förbiser låginkomsttagare och de traditionella väljargrupperna - eller räknar hon kallt med att alla dem kommer rösta på S oavsett vilka frågor S driver?
Jo det var det visserligen, men på Marx tid var inte klassgränserna lika flytande som de är idag, och visst finns det ett antal yrken inom tjänstemannasektorn som väl kan anses vara arbetarklass, tänker på exempelvis fastighetstekniker, sjuksystrar utan specialkompetens, energitekniker och maskinbefäl till sjöss. Det vill säga yrken som numera TCO organiserar men som ändå sällan kräver mer än något påbyggnadsår efter gymnasiet och som utförs i arbetskläder som arbetsgivaren tillhandahåller.
Lärare är ju själva definitionen på "medelklass" både histioriskt sett och nu. Det är inte enbart inkomsten som avgör din klass utan även hur du kan lägga upp dina arbetstider, vilken makt du har över din arbetssituation och så vidare.
Jag kan inte tala för alla socialister lika lite som de kan tala för mig, men ur mitt perspektiv upphör du att vara arbetarklass om du tar en akademisk examen och börjar arbeta i det yrke du är utbildad inom. Syndikalister tror jag inte riktigt resonerar så, ska kolla med svägerskan. Jag ser det så här: medelklassen har arbeten, men det är inte detsamma som att vara arbetare. Jag har ett jobb där jag varje morgon byter om på fritiden, står klar med stämpelkortet klockan sju och stämplar in på slaget 07:00. Sedan kroppsarbetar jag hårt och tungt fram till 16:00 då jag stämplar ut och byter om på fritiden. Jag har ingen makt alls över min arbetssituation. I mitt fall är det inte någon tvekan.
Mitt konstaterande när det gäller Sahlin är väl mest ett lakoniskt "Vad var det jag sa?". Jag är inte vare sig irriterad eller förvånad över det och jag vet inte hur partiet resonerar. Det visste jag knappt när jag var medlem, så att veta det nu är ännu svårare. Men det antar jag. I alla fall tror jag hon underskattar hur många arbetare som kommer att rösta på (sd) av totalt missnöje.
Men varför skulle medelklassen ha helt olika intressen än arbetarklassen då? Det känns ju väldigt konstigt att man skulle bli en helt annan person bara för att man pluggar ett par år och blir lärare.
Varför kan man inte vara arbetare och ha ett fritt arbete?
Det får ju nästan en touch av Jesus umbäranden det här, att en sann arbetare måste pinas, och om arbetaren kommer på att han vill bli narkossköterska eller svensklärare istället för fabriksanställd så är han ingen arbetare längre utan någon sorts klassfiende.
Varför är det så? Jag tycker inte att du har presenterat något svar på den frågan. Alltihopa känns ju oerhört föråldrat. Enligt din definition så kanske arbetarna utgör 10 % av befolkningen. Varför ska resterande 90 % bry sig om dessa?
Kommer man inte ha lärare och narkossköterskor i det socialistiska samhället? Jag har i alla fall haft flera lärare som varit socialister, hur går det ihop då? Även sjuksköterskorna förefaller ha vänsterelement i leden.
Sedan vet jag inte heller om 3 års universitetsstudier kan kallas för "påbyggnadsår efter gymnasiet". Och menar du alltså att sjuksköterskor som får köpa sina arbetskläder själva är medelklass medan de som får dem av arbetsgivaren är medelklass?
Men den stora frågan kvarstår, varför är det sämre att vara lärare än fabriksanställd?
"Men varför skulle medelklassen ha helt olika intressen än arbetarklassen då?"
Nja, egentligen har vi inte det, men försök förklara det för medelklassen du:) det är de som gör allt de kan för att distansera sig.
"Varför kan man inte vara arbetare och ha ett fritt arbete? "
Det kan man, men det varierar ju väldigt med förutsättningarna. Jag som ska bli fastighetsvärd kommer inte att ha en chef eller tidsstudieman som hänger över ryggen på mig, men å andra sidan kommer jag att ha ansvar för att göra och hålla egen budget samt vara min arbetsköpares ansikte utåt och tvingas arbeta efter stämpelklocka. Att låta arbetaren vara för fri går inte ihop med kapitalismens kärna: att generera så mycket vinst på insatt kapital som möjligt. Sen är det ju arbetsköparens krav som styr graden av frihet i jobbet och de flesta anser inte frihet på jobbet vara viktigt för mervärdet.
"Det får ju nästan en touch av Jesus umbäranden det här, att en sann arbetare måste pinas, och om arbetaren kommer på att han vill bli narkossköterska eller svensklärare istället för fabriksanställd så är han ingen arbetare längre utan någon sorts klassfiende."
Nädå, det var det du som sa:) men lönearbete ÄR en pina, dessutom en som vi skulle kunna vara utan.
"Varför är det så? Jag tycker inte att du har presenterat något svar på den frågan. Alltihopa känns ju oerhört föråldrat. Enligt din definition så kanske arbetarna utgör 10 % av befolkningen. Varför ska resterande 90 % bry sig om dessa? "
Det ÄR oerhört föråldrat. Det är därför jag är socialist! Jag är för en progressiv samhällsutveckling, Calle. Jag vill avskaffa lönearbetet till andras förmån än arbetarens och samhällets! Var får du siffran 10% ifrån?!? Tror du inte jag räknar de som delar ut Metro, bussförarna, truckförarna, rörkrökarna, lagerarbetarna, pressbyråbiträdena, tidningsbuden, lastbilschaufförerna, städerskorna, vaktmästarna, butiksbiträdena på Intersport, fruktkillen på ICA, kassörskan, fönsterputsarna, vårdbiträdena, lantarbetarna, sotarna, de på samhall, kockarna, servitörerna och diskarna???
"Kommer man inte ha lärare och narkossköterskor i det socialistiska samhället? Jag har i alla fall haft flera lärare som varit socialister, hur går det ihop då? Även sjuksköterskorna förefaller ha vänsterelement i leden."
Eeh, varför skulle man inte kunna ha det?!? Man kan väl vara socialist utan att vara arbetarklass gubevars! Marx och Engels var akademiker.
"Och menar du alltså att sjuksköterskor som får köpa sina arbetskläder själva är medelklass medan de som får dem av arbetsgivaren är medelklass?"
Nu missförstår du mig medvetet Calle. Jag vet alltid när du gör det:)
Jag tänker på kontorspersonal som går i sina egna kläder eftersom deras arbetsuppgifter är så fysiskt lätta och rena att det medges. Min svåger börjar som historielärare till hösten och har fått order om att köpa tre kostymer skjortor och slips så att eleverna ska hamna i en "affärsmässig miljö" från början. Fy faan!
"Men den stora frågan kvarstår, varför är det sämre att vara lärare än fabriksanställd?"
Var har jag skrivit det nu då? Det är väl snarare bättre för individen att vara det. Jag tror du tror för mycket om mina tankar om fabriksarbete, Calle.
Jag vantrivdes oerhört på fabrik och skulle aldrig få för mig att ta jobb på en dylik om jag inte var tvungen. Jag vill ha jord mellan fingrarna, sol och regn i min nacke, fri himmel över huvudet och en spis att reparera då och då.
Jag skulle nog definiera arbetarklassen utifrån Marx - dvs den grupp som inte har makten över produktionsmedlen. Kort sagt - alla anställda, oavsett yrke.
Mja. Jag har svårt att se relativt högutbildade som arbetarklass. De erbjuds ofta att köpa in sig i bolagen de arbetar i eller tilldelas delar och blir delägare med rätt att gå på stämmor och rösträtt och därmed makt över medlen.
Jag har 4 års högskoleutbildning efter 4 års gymnasium. Jag jobbar som IT konsult på ett stort telekombolag. Jag är er definition på överklassgris. Min bästa vän är arbetare på ett gammalt statligt (utsålt) skeppsvarv. Han har två års gymnasium och inget mer. Han tjänar ca 6-7000 i månaden mer än jag. Han har längre semester och arbetstidsförkortning. Det tycker jag är fantastiskt, tydligen så tycker hans arbetsgivare att han är värd de pengarna, och tydligen tycker han att det är värt att arbeta för dem för de pengarna. Precis som jag, med lägre lön än en undersköterska. Han kan (precis som alla andra) köpa aktier i företaget, han har mer att köpa aktierna för (eftersom han har mer i lön) och han är arbetarklass. Förklara logiken? Är ni så bortkopplade från verkligheten eller är ni bara på skoj? Känns nästan som att ni skojar när ni pratar som man gjorde i Moskva på 20-talet. Nu ska jag ringa min andra polare, han är målare och har 10 000 mer än jag i månaden. Jävligt trevlig prick...de är de arbetarna. Och rika...han får bjuda på krogen i morrn. Vi akademiker har inte råd, studieskulderna kostar...
Sörj inte; organisera! Det är det som gör att målare och skeppsbyggare tjänar mer än du, arbetarklasswannabe.
Nicklas: tja, vad jag menade var så klart att jag inte sörjer. Bara att dina ryggmärgsreflexer att baxa in alla fria individer i klasser och låsa dem där är helt uppåt väggarna. Något som kanske hade validitet för 100 år sedan men är helt överspelat nu. Man KAN klamra sig fast vid gamla, förlegade och framförallt enormt förkastade idéer om man vill, men det är kontraproduktivt.
Att målare och skeppsbyggare och typ alla andra tjänar mer än jag är inte att de tvingar fram en högre lön, utan att deras arbetsgivare värderar deras tjänst så högt. Det är exakt som det ska vara!
"Arbetarklasswannabe"; skäm inte ut dig nu. Det gick ju så bra i början.
Okej, sorry. Blev lite provocerad där.
På vilket sätt menar du att det faktum att vissa yrkeskategorier inom LO-kollektivet tjänar mer än du gör att klassamhället är borta?
Vem har förkastat idéerna och varför? På vilket sätt skulle de vara förlegade när det fortfarande är så att produktionsmedlen ligger hos en ynka liten del av befolkningen och den andra, betydligt större, löneslavar för att skapa ett mervärde som ägaren och aktiespekulanterna sedan behåller. Detta trots att det inte är de som sliter ut sina kroppar, får stendammslunga, vibrationsskador, dör av elchocker, knäcker fötter under truckar, får förslitningsskador i nacke, rygg och axlar med mera. Vari består rätten att sitta och ha en hel kropp och en förmögenhet som andra har slitit ihop åt en bara för att man satsade lite pengar?
Ingen fara alls.
Vad jag menar är att man färdas fritt i ett liberalt och oreglerat samhälle.
Vad du nu talar om är ett väldigt gammalt samhälle som vi verkligen är på väg bort ifrån, iom tillväxt via marknadsekonomi har de flesta riktigt dåliga arbetena blivit mekaniserade.
Löneslavar finns det inget som heter, antingen kommer du överens med en arbetsgivare om skälig ersättning, och arbetar åt denne. Eller söker du dig till något annat. Det finns enorm mycket småföretagare och kunde finnas mycket mer i et öppnare, mindre reglerat, lägre beskattat företagarklimat. Dessa är den "ynka liten del av befolkningen" som "produktionsmedlen ligger hos".
Men för att vända på det, vari ligger rätten till att du ska få del i någon annans egendom/företagsidé? Om du själv hittar på en bra grej (uppfinner en produkt eller erbjuder en tjänst) som människor vill ha, får du då inte anställa folk att tillverka detta? Eller måste alla automatisk äga produkten/företaget? Måste de få en del aktier (vilket är samma sak)?
Vi har det bättre än någonsin nu. Vi har bättre jobb, högre standard (jag har 3 platt-tv, 7 datorer, 3 bilar, ett mysigt litet hus och bra vinterjacka) än våra föräldrar. Och jag tjänar som sagt inte speciellt mycket. Därför kännar jag inte igen mig i din klassretorik. Jag tycker du/ni låser fast människor i roller. Bill Gates är kanske överklass men han har gjort väldigt många människor väldigt rika, de anställda har det bra. Världen är annorlunda, information flyter friare och det ger så enormt många positiva bi-effekter. Dessutom skänker han mer pengar än någon annan, inklusive hela länder.
I andra stater där de försökt bygga ett klasslöst sammhälle (vilket är en fasansfull typ av social ingenjörsskap) har en ännu mindre del av befolkning kidnappat en ännu större del av kapitalet vilket har gjort den stora massan ännu fattigare. Det är alltid sant, överallt. Klyftor är viktiga, får de gör att man försöker hoppa upp till nästa steg. Men det är inte samma sak som att den understa delen av samhället ska vara fattig, och det är där jag vill återkoppla till min standard idag (det var inte menat som skryt, tv och datorer är billigt idag och jag har prioriterat just det) jag är en låginkomsttagare som har denna standarden. Och det finns alla möjligheter för mig att få en högre standard om jag kan få andra att välja att betala för mig (genom högre lön, eller köpa min produkt om jag är egenföretagare).
Det enda sättet jag håller med dig på att vi sliter ihop till nån annans lön är när det gäller statligt/kommunalt anställda och politiker som vi betalar för utan att ha stor möjlighet att slippa. Jag har en känsla för att du inte håller med mig där dock ;)
"Vad du nu talar om är ett väldigt gammalt samhälle som vi verkligen är på väg bort ifrån, iom tillväxt via marknadsekonomi har de flesta riktigt dåliga arbetena blivit mekaniserade."
Spelar ingen roll, det skjuter bara upp kroppens förfall några år. Mitt eget yrke, grovstädare, har blivit något lättare med åren och utvecklingen, men är fortfarande en direkt fara för kroppen att utöva. Ställningsbyggare är en yrkesgrupp vars yrkesutövning får arbetsmiljöverket att gråta eftersom det inte GÅR att göra säkert om ställningarna alls ska upp. Min bror är asfaltarbetare och får gå på åtminstone en begravning varje säsong då någon kört ihjäl en kamrat till honom.
"Löneslavar finns det inget som heter, antingen kommer du överens med en arbetsgivare om skälig ersättning, och arbetar åt denne."
Jo det gör det, för vad är alternativet? Just det, inga pengar, ingen mat. Alltså: frihet för den rike, slaveri för den fattige.
"Eller söker du dig till något annat."
Det gick förr i tiden. Inte nu när du måste ha gått fyraårig teknisk och helst ha någon form av KY för att få gå till sjöss en gång.
"Men för att vända på det, vari ligger rätten till att du ska få del i någon annans egendom/företagsidé?"
Den ligger dels i (vilket jag anser vara det hållbaraste argumentet) att det är jag som arbetare som producerar mervärdet åt min arbetsköpare (gör honom rik), dels i att (det finns folk som använder detta argument men jag tycker det är sämre) vi har skrivit på FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna i vilka vi förutsätts födas fria och jämlika. Att då, som en kapitalistisk statsbildning gör, rangordna i klasser efter ägande av produktionsmedel, dels efter förmögenhet är inte hållbart.
"Om du själv hittar på en bra grej (uppfinner en produkt eller erbjuder en tjänst) som människor vill ha, får du då inte anställa folk att tillverka detta? Eller måste alla automatisk äga produkten/företaget?"
Jag anser, olikt en del på min kant, inte ägandet vara så intressant. Däremot får du finna dig i att arbetarråden styr över din egendom.
"Därför kännar jag inte igen mig i din klassretorik"
Det är nog för att du låter de där TV-skärmarna blända dig för att systemet fortfarande är detsamma.
"Jag tycker du/ni låser fast människor i roller. "
Nejdå, det är det kapitalet som gör.
"Bill Gates är kanske överklass men han har gjort väldigt många människor väldigt rika, de anställda har det bra. "
Det är väl bra?
"I andra stater där de försökt bygga ett klasslöst sammhälle (vilket är en fasansfull typ av social ingenjörsskap) har en ännu mindre del av befolkning kidnappat en ännu större del av kapitalet vilket har gjort den stora massan ännu fattigare."
Det har varit dumma sociala experiment som gått långt utanför vad min läromästare Marx sa. Han sa att arbetarklassens frigörelse måste vara dess eget verk: "Arbetaren har inget att förlora utom sina bojor, men han har en hel värld att vinna." Sedan kom Vladimir "Lenin" Uljanov, korkad boljsevik och en maktmänniska av sanslösa mått farande, ställde Marx egna läror på huvudet, hittade på att revolutionen skulle kunna utföras av ett upplyst avant-garde, en elit, och som idé lika förkastlig som den styrande tsarätten Romanovs. Lenin byggde om marxismen så att den passade honom och de postrevolutionära idéerna med ett proletariatets diktatur (som enligt Marx är övergående) cementerade han. Han avskaffade och förbjöd också Marx alienationsteori enligt vilken arbetaren alieneras från samhället och det han håller kärt av lönearbetet så att han skulle få en pålitlig arbetskraft att bygga det som blev det vedervärdiga Sovjetunionen med.
"Klyftor är viktiga, får de gör att man försöker hoppa upp till nästa steg."
Vanlig corporate idé. Jag skulle klara mig jättebra i ett liberalt samhälle. Jag är intelligent, kan prata omkull vem som helst (därför var jag facklig förhandlare på heltid i fyra år) och är stark som fasen och älskar att arbeta. Men alla är inte det, fixar det inte, och dem tänker jag mycket på. Jag såg under de fyra åren hur lönearbetet brutalt slog ut de som inte kunde jobba 100% (Göran Johansson sa en gång att när han var ung på SKF och någon inte orkade jobba 100% längre så fanns det alltid lättare sysslor att göra från att sopa i fabriken till att rensa rabatter runt om byggnaderna. Nu förtiden sköts alla såna sysslor av såna entreprenadföretag som jag är anställd av och där du måste kunna göra 100% för annars har man inte bruk för dig).
"Men det är inte samma sak som att den understa delen av samhället ska vara fattig, och det är där jag vill återkoppla till min standard idag (det var inte menat som skryt, tv och datorer är billigt idag och jag har prioriterat just det) jag är en låginkomsttagare som har denna standarden."
Ja, det är den delen som gör liberaler så naiva. Ni vill så gärna tro på det goda kapitalistiska samhället, men det är per definition varken ont eller gott eftersom det finns blott för en uppgift; att dra in mesta möjliga vinst på insatt kapital. Om människor kommer i vägen för den mekanismen är inget som marknaden bryr sig om av den enkla orsaken att den inte KAN bry sig.
Sen blir jag inte förvånad om du inte har familj och barn heller? Inte för att liberaler mindre sällan har det, men utifrån mina fördomar (ja det erkänner jag) om att datasnubbar inte så ofta har det då de tenderar att gå upp i sitt jobb så kraftigt. Men det har många och de har sällan möjligheten, viljan eller ekonomin att utbilda sig inom det som krävs för att leva i den här globaliserade ekonomin där en vanlig dräng knappt kan få ett hederligt kneg mer. Det stoppar många, och ändå är det en förutsättning för att vi ska bestå. Dubbelt eller hur?
"Det enda sättet jag håller med dig på att vi sliter ihop till nån annans lön är när det gäller statligt/kommunalt anställda och politiker som vi betalar för utan att ha stor möjlighet att slippa. Jag har en känsla för att du inte håller med mig där dock ;)"
Mer än du tror eftersom jag inte är auktoritär vänster utan frihetlig. Jag är inte för staten/kommuner/regioner alls. Enligt Marx ska staten avskaffas i socialismens sista stadium som det var i grundtillståndet. Om arbetarkluster vill sluta sig samman har jag inget emot det, men staten (och det har vi ju sett på nära håll på det senaste!) är en kontrollmaskin som hjälper till när det gäller att förslava arbetaren. Dock; i det här stadiet (det postindustriella) kan jag se nödvändigheten med den eftersom arbetarklassen här står i princip utan skydd mot marknadskrafterna.
Nu ska jag o min sambo åka och hämta vår efterlängtade hundvalp! Vi hörs//Nicke
Vi hamnar väldigt OT här ibland. Jag hoppas det ursäktas.
Nicklas, tack för diskussionen. Det är inte ofta man får chansen att se din sida av saken utan att mötas av en fradgande frustande galning. Du är väldigt balanserad och bra på att uttrycka dina åsikter utan att hamna i nån slags soppa av trams. Även om jag naturligvis inte håller med på en enda punkt förstår jag vad du menar. Jag tycker du har helt fel, och du ser inte det mänskliga värdet i att just fylla en funktion. Du ser det mer som slaveri inför en diktator vilket det inte alls är.
Nåja, jag hoppas vi får chansen att diskutera mera. Ha det kanon, jag längtar till jag ska hämta min valp (förhandlingar med sambon)
/SG
